Entrevista a Jacques Lacan hecha por la revista Panorama en su número del 21 de diciembre de 1974

Panorama: Prof. Lacan,  se escucha hablar más y más a menudo de la crisis del psicoanálisis: se dice que Sigmund Freud está  superado, la sociedad moderna ha descubierto que su doctrina no alcanza a comprender al hombre ni a interpretar a fondo  su relación con el ambiente, con el mundo...

Lacan: Son historias. En primer lugar : la crisis, no existe. No está , el psicoanálisis, al contrario,  no ha alcanzado  del todo sus límites. Hay aún muchas cosas para descubrir tanto en la práctica como en la doctrina.  En el psicoanálisis  no hay solución inmediata, sino solamente la larga  y  paciente investigación acerca de los porqués. En segundo lugar: Freud. ¿Cómo se lo puede  juzgar como superado si no lo hemos  comprendido enteramente ? Lo que sabemos es  que ha dado a conocer cosas totalmente novedosas que no se habían imaginado antes de él, problemas... del inconsciente hasta la importancia  de la sexualidad, del acceso a lo simbólico al sujetamiento a las leyes del lenguaje.
Su doctrina ha puesto a la verdad en cuestión, un asunto que concierne a cada uno personalmente. Nada que ver con una crisis. Repito : estamos lejos de los objetivos de Freud. Es porque  su nombre ha servido para cubrir muchas cosas que  ha habido desviaciones, los epígonos no han seguido siempre fielmente el modelo, eso ha creado la confusión.
Después de su muerte en 1939, algunos de sus alumnos pretendieron hacer el psicoanálisis de otra manera, reduciendo su enseñanza a algunas  pequeñas fórmulas banales : la técnica como rito, la práctica reducida al tratamiento del comportamiento y, como objetivo, la readaptación del individuo a su entorno social. Es decir, la negación de Freud, un psicoanálisis acomodaticio, de salón.
Él mismo lo había previsto. Decía que hay tres posiciones imposibles de sostener, tres  tareas imposibles : gobernar, educar y psicoanalizar. Hoy día  poco importa quien  tiene las responsabilidades de gobernar y todo el mundo se pretende educador.  En cuanto a los  psicoanalistas ,  ¡ ay !, por desgracia prosperan como los magos y los curanderos. Proponer ayudar a las personas significa el éxito asegurado y la clientela detrás de la puerta. El psicoanálisis es otra cosa.

Panorama: ¿Qué exactamente? 

Lacan: Lo defino como un síntoma, revelador del malestar de la civilización en la cual vivimos.  No es ciertamente una filosofía, yo aborrezco la filosofía, hace ya tiempo que ella  no dice  nada interesante.  No es tampoco una fe y tampoco  me va  llamarla ciencia. Digamos que es una práctica que se ocupa de  aquello que no anda, terriblemente difícil ya que  pretende introducir en la vida cotidiana al imposible y al imaginario. Hasta ahora, ha obtenido ciertos resultados, pero no dispone aún de reglas y  se presta a toda suerte de equívocos.
No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, tanto sea  en relación a la medicina, o a la psicología o a las ciencias afines. Es asimismo muy joven. Freud murió apenas hace 35 años. Su primer  libro, “La interpretación de los sueños” fue publicado en 1900 y con muy poco éxito. Creo que  fueron vendidos unos 300 ejemplares en aquellos años. Tenía pocos alumnos que  pasaban por locos y ellos mismos  no estaban de acuerdo acerca de la manera de poner en práctica  y de interpretar aquello que habían adquirido. 

Panorama: ¿Qué es lo que no anda en el hombre hoy en día? 

Lacan:  Hay una gran fatiga de vivir como resultado de la carrera  hacia el progreso. Se espera del psicoanálisis que descubra hasta dónde se puede llegar arrastrando esa fatiga, ese malestar de la vida.  

Panorama: ¿Qué es lo que empuja a la gente a analizarse? 

Lacan:  El miedo. Cuando al hombre le llegan las cosas, incluso las cosas que ha querido, que no comprende, tiene miedo. Sufre de no comprender y poco a poco entra en un estado de pánico. Es la neurosis. En la neurosis histérica el cuerpo deviene enfermo del miedo de estar enfermo sin estarlo realmente. En la neurosis obsesiva el miedo pone cosas bizarras en la cabeza ... pensamientos que  no se pueden controlar, fobias en las cuales formas y objetos  adquieren significaciones diversas y espantosas.

Panorama: ¿Por ejemplo? 

Lacan: El neurótico llega a sentirse empujado por una necesidad espantosa de  tener  que verificar docenas de veces  si la canilla  está cerrada de verdad o si tal cosa está  bien en su lugar, sabiendo con certeza que la canilla  está como debe estar y que la cosa está en su lugar. No hay pastilla que cure eso. Tú debes  descubrir por qué  eso te llega y saber  lo que eso significa. 

Panorama: ¿Y el tratamiento?

Lacan:  El neurótico es  un enfermo que se trata con la palabra, sobre todo con la suya. Debe hablar, contar, explicar él mismo. Freud lo define así: “asunción de la parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro”. El psicoanalista no tiene mas remedio que ser  el rey de la palabra. Freud explicaba que el inconsciente no es tanto profundo  sino más bien que es inaccesible a la profundización  consciente. Y decía también que en ese inconsciente “ello  habla”: un sujeto en el sujeto trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis. 

Panorama: ¿Palabra de quien? ¿Del enfermo o del analista?

Lacan:  En el psicoanálisis, los términos “enfermo, médico, medicina” no son exactos, no son utilizados. Incluso las fórmulas pasivas  que son utilizadas habitualmente no son justas.  Se dice “hacerse psicoanalizar”. Es falso. Aquel que hace el trabajo en análisis es aquel que habla, el sujeto analizante mismo si el lo hace según el modelo sugerido  por el analista que le indica cómo proceder y lo ayuda con sus intervenciones. Las interpretaciones  que les son proporcionadas parecen dar sentido en un primer abordaje a aquello que el analizante dice.
En realidad la interpretación es más sutil, tiende a borrar el sentido de las cosas  por las cuales el sujeto sufre. El objetivo es el de mostrarle a través de su propio relato que su síntoma, digamos la enfermedad, no está en relación con nada, que  está desanudada de todo sentido. Incluso, si en apariencia es real, él no existe.
Las vías por las cuales esta acción de la palabra  procede pide  mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la ponderación son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber  ponderar la ayuda que se le da al analizante;  es por esto que el psicoanálisis es difícil. 

Panorama: Cuando se habla de Jacques Lacan, se asocia inevitablemente ese nombre a una fórmula: “el retorno a Freud”. ¿Qué significa eso?

Lacan: Exactamente eso que es dicho. El psicoanálisis es Freud.  Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que referirse a Freud, en sus términos, en sus definiciones, leídas e interpretadas en su sentido literal. He fundado en París una escuela freudiana justamente  para eso. Hace  20 años o más que vengo explicando mi punto de vista: el retorno a Freud simplemente significa  despejar el campo de las desviaciones y de los equívocos, de las fenomenología existenciales por ejemplo tanto como del formulismo institucional de las sociedades analíticas, retomando la lectura de su enseñanza según los principios definidos y catalogados en su trabajo. Releer Freud quiere decir solamente releer Freud. Aquel que  no hace esto en psicoanálisis, utiliza formas abusivas.

Panorama: Pero Freud es difícil. Y Lacan ,dicen, lo torna incomprensible. Se le reprocha a Lacan  hablar y sobre todo escribir de tal manera que solamente aquellos iniciados pueden esperar comprender.

Lacan:  Lo sé, tengo la reputación de ser un oscuro que esconde su pensamiento en  nubes de humo. Yo me pregunto el porqué. A propósito del análisis, respeto conjuntamente con Freud que  sea “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entre en el real”. ¿No está claro? Pero el psicoanálisis no es una cosa simple.
Mis libros tienen reputación de incomprensibles. ¿Pero por quién? No los he escrito para todos, para que sean comprendidos por todos. Al contrario, no me he preocupado ni  un instante de complacer a algunos lectores. Tengo cosas para decir y las digo.  Me es suficiente tener un público que lee, y si no comprende, paciencia.  En cuanto al número de lectores, tengo mas chance que Freud. Mis libros son  muy leídos; estoy asombrado por eso.
Estoy convencido que  dentro de 10 años  como máximo, quien me lea  me encontrará transparente como una buena jarra de cerveza. Es posible que entonces se diga: ¡ ese Lacan, es banal! 

Panorama: ¿Cuáles son las características del lacanismo? 

Lacan:  Es un poco apresurado  decirlo ya que el lacanismo no existe aún. Se percibe apenas un olor, como un presentimiento.
Sea lo que sea, Lacan es un señor que practica  el psicoanálisis hace 40 años y que estudia desde hace más tiempo. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. He escrito en uno de mis libros que “ aquello a lo cual nos devuelve el descubrimiento de Freud es a la importancia del orden en el cual hemos entrado, en el que somos, si se puede decir, nacidos  por  segunda vez, saliendo del estado llamado justamente infans, sin palabra”.
El orden simbólico sobre el cual Freud ha fundado su descubrimiento está constituido por el lenguaje, como momento  del discurso concreto universal. Es el mundo de las palabras que creó el mundo de las cosas, inicialmente confusas en el devenir  del todo. Solamente las palabras  dan un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría. ¿Cuál sería el placer sin el intermediario de la palabra?
Mi idea es que Freud al enunciar en sus primera obras (“La interpretación de los sueños”, “Mas allá del principio del placer”, “Tótem y tabú”) las leyes del inconsciente formuló, como precursor de su tiempo, las teorías con las cuales algunos años mas tarde Ferdinand de Saussure  abrió el camino de la lingüística moderna.

Panorama: ¿Y el pensamiento puro? 

Lacan:  Sometido, como todo el resto, a las leyes del lenguaje, solamente las palabras pueden introducir y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no daría un paso hacia el frente en las investigaciones  acerca del pensamiento. Del mismo modo para el psicoanálisis. Sea cual sea la función que quisiéramos atribuirle, agente de cura, de formación o de sondeo, no hay mas que un medium del que se sirve : la palabra del paciente. Y  cada palabra pide respuesta. 

Panorama: ¿El análisis como diálogo? Hay gente que lo interpretan  sobretodo como un sucedáneo laico de la confesión... 

Lacan:  ¿Pero qué confesión? Al psicoanalista no se le confiesa nada. Se va a decirle simplemente todo lo que se  le pasa por la cabeza. Palabras precisamente. El descubrimiento del psicoanálisis, es el del hombre como animal parlante. Es asunto del analista el poner en serie las palabras que escucha y de darle  un sentido, una significación. Para realizar un buen análisis, hace falta un acuerdo, una afinidad entre el analizante y el analista. A través de las palabras de uno, el otro  busca hacerse una idea de lo que se trata y a encontrar mas allá del síntoma aparente, el difícil nudo de la verdad.  Otra función del analista es la de explicar el sentido de las palabras para hacer  comprender al paciente  acerca de lo que puede esperar del análisis. 

Panorama: Entonces es una relación de una extrema confianza.

Lacan: Sobre todo un intercambio, en el cual lo importante es que uno habla y el otro escucha. Aún en silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas. Da solamente las respuestas que hace falta dar a las preguntas que suscitan sus buenas ganas. Pero  a fin de cuentas , el analizante va siempre  a donde el analista lo lleva.

Panorama: Eso es la cura. ¿Y acerca de las posibilidades de curación? ¿Se sale de la neurosis?

Lacan:   El psicoanálisis tiene éxito cuando  vacía el campo  tanto del síntoma como del real, y así  llega a la verdad. 

Panorama: ¿ Podría explicarme  ese concepto de una manera menos lacaniana? 

Lacan: Yo llamo síntoma  a todo aquello que viene del real. Y el real es todo aquello que no anda, que no funciona, eso que hace obstáculo a la vida del hombre y a la afirmación de su personalidad. El real vuelve siempre al mismo lugar, se lo encuentra siempre allí con las mismas manifestaciones. Los científicos disponen de una bella fórmula: que no hay nada de imposible  en el real. Hace falta ser un caradura para  hacer afirmaciones de ese género, o bien como yo lo sospecho, una ignorancia total acerca de lo que se hace y de lo que se dice.  El real  y el imposible son antitéticos;  no pueden estar juntos. El análisis empuja al sujeto hacia el imposible, le sugiere considerar el mundo  como es verdaderamente, es decir  imaginario y sin ningún sentido. Mientras que el real, como un pájaro  voraz , no  hace otra cosa que nutrirse de cosas sensatas, de acciones que tienen un sentido.
Se escucha  siempre  repetir que hay que darle un sentido a esto o a aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero de la vida  no sabemos nada de nada, cómo  se sofocan los científicos por explicar.  Mi miedo es que por  culpa  de ellos, el real, cosa monstruosa que no existe, termine tomando la delantera.  La ciencia está en tren de  sustituir  a la religión, con otro tanto de despotismo, de oscuridad y de oscurantismo. Hay un dios átomo, un dios espacio, etc. Si la ciencia o la religión lo logran, el psicoanálisis está acabado.

Panorama:¿Qué relación guardan entre sí hoy día la ciencia y el psicoanálisis? 

Lacan: Para mí la única ciencia verdadera, seria para seguir es la ciencia ficción. La otra, aquella que es oficial, que tiene sus  altares  en los laboratorios, avanza  a tientas y a locas y comienza  a tener  miedo de su sombra.  Pareciera que a los científicos también les llegó el momento de angustia. En sus laboratorios asépticos revestidos de sus  guardapolvos  almidonados, esos viejos niños que juegan con  cosas desconocidas, manipulando aparatos siempre más complicados e inventando fórmulas siempre  más oscuras, comienzan a preguntarse qué es lo que  podrá sobrevenir mañana y  qué terminarán aportando sus investigaciones siempre novedosas.  En fin, digo. ¿Y si es demasiado tarde? Se llamen biólogos, físicos, químicos, para mí están locos.
Solamente por el momento, mientras están en vías de destruir el universo, les  viene al espíritu preguntarse si por azar eso que hacen no sería peligroso.  ¿Y si todo saltara? ¿ Y si las bacterias tan amorosamente elevadas en  los blancos laboratorios se trasmutasen en enemigos mortales?  ¿Y si el mundo fuera  barrido por una horda de esas bacterias  con todo lo merdoso que lo habita, comenzando por los científicos de los laboratorios? Hay tres  posiciones imposibles  dichas por Freud: gobernar, educar y psicoanalizar. Agregaría una cuarta: la ciencia. Tan cerca como las demás,   los científicos  no saben que están en  una posición insostenible.

Panorama: Es una definición bastante pesimista de aquello que comúnmente se llama progreso. 

Lacan:  Para nada, no soy para nada pesimista. No llegará a nada, por la simple razón de que el hombre es un bueno para nada, incapaz de destruirse a sí mismo.  Una calamidad total promovida por el hombre, eso lo encontraría personalmente maravilloso. Sería la prueba de que finalmente ha logrado fabricar alguna cosa con sus manos, con su cabeza, sin intervención divina , natural o de otra especie.
Todas  esas bellas bacterias bien nutridas que se pasean por el mundo, como  las langostas bíblicas, significarían  el triunfo del hombre. Pero eso no llegará jamás. La ciencia tiene  su buena  crisis de responsabilidad. Todo reentrará  en el orden de las cosas, como se dice.  Lo he dicho, el real  tendrá  la superioridad como siempre y nosotros estaremos jodidos como siempre.

Panorama: Otra de las paradojas de Jacques Lacan. Nos lanza no solamente  la dificultad del lenguaje y la obscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, los divertimentos lingüísticos, los acertijos a la francesa y precisamente las paradojas. Aquel que lo escucha o lo lee debe de sentirse desorientado. 

Lacan: No agrado del todo, digo las cosas  muy seriamente.  Salvo que utilice las palabras como lo los científicos, de los que hablamos antes, utilizan sus alambiques y sus gadgets electrónicos. Busco siempre  referirme a  la experiencia del psicoanálisis.  

Panorama: Usted dijo: el real  no existe. Pero el hombre medio sabe que el real es el mundo, todo aquello que lo rodea,  lo que se ve ante el ojo desnudo, se toca, es ... 

Lacan: De entrada rechacemos a este  hombre medio que , él,  para comenzar no existe, es solamente una ficción estadística, existen los individuos y eso es todo. Cuando escucho hablar del hombre de la calle, de los sondeos, de los fenómenos de masa o de cosas parecidas, pienso en todos los pacientes que he visto pasar sobre el diván de mi consultorio en cuarenta años de escucha. No hay uno solo que sea parecido a otro, ninguno con la misma fobia, la misma angustia, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no entender. El hombre medio, ¿quien es ? ¿Yo, usted, nosotros, mi conserje, el presidente de la república ? 

Panorama: Hablamos del real, del mundo que todos vemos ... 

Lacan:  Precisamente. La diferencia entre el real, a saber, eso que no va y el simbólico y el imaginario, a saber, la verdad, es que el real es el mundo. Para constatar que el mundo no existe, que no es, hace falta pensar en todas las cosas banales que  una infinidad de gente estúpida creen que es el mundo. E invito a los amigos de Panorama, antes de acusarme de paradoja,  a reflexionar acerca de lo que acaban de leer.

Panorama: Siempre  más pesimista se diría... 

Lacan:  No es cierto.  No me coloco entre los alarmistas ni entre los angustiados. Estupendo si un  psicoanalista no ha dejado atrás su estado de la angustia.  Es cierto, hay alrededor de nosotros  cosas horripilantes y devorantes, como  es la televisión,  por la cual la mayoría de  nosotros se encuentra regularmente fagocitado.  Pero es únicamente porque las personas se dejan fagocitar  que llega a inventarse un interés  para  aquellos  que los ven.  Luego hay otros gadgets monstruosos tan devorantes, los cohetes en la luna, las investigaciones  en el fondo del mar, etc, cosas que devoran, pero  no hay de qué hacer  un drama. Estoy seguro que cuando hayamos tenido los cohetes, la televisión y todas las otras malditas  investigaciones para la vida,  encontraremos  otras cosas para ocuparnos. Hay una reviviscencia de la religión ¿no?  ¿Y que mejor monstruo devorante que la religión, una feria continua con  la cual entretenerse durante siglos como ya ha sido demostrado?
Mi respuesta a todo ello es que el hombre siempre supo adaptarse al mal. El solo real concebible al que tenemos acceso es precisamente este y  hay que  darse una razón. Dar un sentido a las cosas como se dice. De otro modo el hombre no tendría angustia. Freud no habría devenido célebre y yo  no sería profesor del colegio.  

Panorama: Las angustias , ¿son todas ellas  siempre de ese tipo o bien  hay angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a ciertas etapas históricas, a ciertas latitudes?

Lacan: La angustia del científico que tiene miedo  de sus propios descubrimientos puede parecer reciente, pero ¿qué sabemos  nosotros  de aquello que  les llegó en otras épocas,  de los dramas de otros investigadores? La angustia del  obrero  remachado a la cadena de montaje como  al remo de una galera, esa es la angustia de hoy día. ¿ O  mas simplemente  está ligada a las definiciones y a las palabras de hoy?  

Panorama: Pero ¿qué es la angustia para el psicoanálisis?

Lacan: Algo que se sitúa en el exterior de nuestro cuerpo, un miedo, un miedo de nada mas que del cuerpo - comprometido el espíritu -pueda motivar. En suma, el miedo del miedo. Mucho de esos miedos, mucha de esas angustias, al nivel donde lo percibimos,  tienen alguna cosa que ver con el sexo.
Freud decía que la sexualidad para el animal parlante que se llama el hombre,  no tiene ni remedio ni esperanza. Uno de los deberes del analista es el de  encontrar en las palabras del paciente el nudo entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido. 

Panorama: Ahora que  se coloca al sexo en todas las salsas, sexo en el cine, en el teatro, en la televisión, en los diarios, en las canciones, en la playa, se  oye decir que la gente está menos angustiada concerniente  a los problemas ligados a la esfera sexual.  Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo ... 

Lacan:  La sexomanía galopante es solamente un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa  seria que comporta , y lo repito, una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe psicoanálisis colectivo, como no existe angustias o neurosis de masas.
Que el sexo sea puesto a la orden del día y expuesto  en todos los rincones de las calles, tratado de la misma manera que no importa cual detergente en los carruseles  televisivos, no constituye absolutamente promesa alguna de beneficio. No digo que esté mal. Ciertamente, eso  no sirve para asistir a las angustias y a los problemas singulares.  Eso forma parte del mundo, de esa falsa liberación que  nos es proporcionada como un bien acordado desde lo alto por la  susodicha sociedad permisiva.  Pero eso  no sirve al nivel del psicoanálisis.